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Dieses Thema hat 7 Antworten
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 Medieval Total War II
Mandelus Offline




Beiträge: 4.651

02.03.2009 21:27
RE: Einsatz von Hakenbüchsen und Musketen im Spiel antworten

Manchmal oder eigentlich sogar ziemlich oft lässt sich in Total War doch einiges vom Original im SPiel gut umsetzen, auch wenn man es anpassen muss.

Ich möchte hier mal einen Vergleich zwischen der herkömlichen Methode des Einsatzes der geannten Schützen im Spiel und der eines umgesetzten originalen Einsatzes darlegen.

Bild 1

Hier sieht man den normalen Aufbau ohne jede Veränderung von 5 Einheiten Hakenbüchsen, auf die eine gleiche Anzahl englischer Hakenbüchsen zumarschiert. Sie stehen in einer flachen Reihe wie man sieht.



Bild 2

Ich habe hier einfach aufeinander losschießen lassen, ohne auch nur im geringsten etwas zu steuern dabei. Das ist das Ergebnis des Kampfes:




Nun habe ich dasselbe mit der originalen Formation aus der Geschichte wiederholt

Bild 3

Man erkennt hier schon direkt, dass ich hier eine viel schmalere, aber dafür tiefere Formation gewählt habe.



Bild 4

Ich möchte bei diesem Bild mal deutlich zeigen, dass hier die Schützen nach der Schussabgabe nach hinten in die letzte Reihe marschieren und hier nachladen (Mit rotem Pfeil gekennzeichnete Beispiele). Das tun sie natürlich bei beiden Formationen, aber hier bei dieser originalen hat es einen entscheidenden Vorteil bei einem normalen Kampfverhältnis und Geschehen, auf den ich nachher eingehen werde.



Bild 5

Das Ergebnis und der Vergleich beider Formationen ist hier mehr als deutlich! Der Feind wurde hier regelrecht niedergemäht!
Auch erkennt man hier schon einen anderen Unterschied, denn am Ende steht meine originale Formation anscheinend arg durcheinander, was aber vollkommen richtig ist und so sein soll!



Die große Quizfrage lautet daher nun "wieso" ist der Unterschied und die originale Formation so effektiver?

Nun, bei der flachen und breiten Formation werden sicherlich viele Geschosse auf einmal abgefeuert, aber es dauert lange, bis die nächste Reihe feuert wegen der Nachladezeit und dem Positionswechsel nach der Schussabgabe.
Anders ausgedrückt: Hier gibts nen Hammerschlag, aber bis der nächste Hammerschlag kommt, dauert es lange!

Bei der originalen Formation gibt es an sich keine kürzere Nachladezeit für den einzelnen Schützen in der Einheit, klar, aber da hier die nächste Reihe schon direkt nach Abzug des Vordermannes anlegt und alle dahinter schon fertig geladen haben, gibt es fast eine Art Dauerfeuer.
Zwar fliegen hier pro Salve weniger Geschosse, aber dafür gibt es weitaus mehr Salven!
Anders ausgedrückt: Statt mit der groben Kelle langsam zuzuschlagen, wird hier permanent mit der kleineren gehauen.
Der Unterschied oder Vorteil für die Originale ist, daß hier ca. 2-3 Salven mehr abgefeuert werden. Dieser "Dauerbeschuss" trifft öfters und hat noch einen weiteren moralischen Vorteil, da die dauerhaften Verluste beim Feind seine Moral schwächen und er eher flieht.

Ausdrücklich weise ich aber daraufhin, dasich die normale Formation nicht für grundsätzlich schlecht einstufe! Es gibt auch Kampfsituationen, bei der sie besser ist. Wenn hier zum Beispiel Reiterei auf einen einstürmt, ist der große Hammerschlag oft besser.

Anmerkung:
Bewusst habe ich hier mal dieselben Schützen unter den selben Rahmenbedingungen antreten lassen. Hätte ich hier in beiden Fällen Bauern auf meine Schützen losrennen lassen, wären die bei der originalen Formation eher geflohen und hätten aber nicht mher Tote gehabt. Grund: Sie hätten permanent Verluste erlitten beim Vormarsch und somit geht die Moral schneller in den Keller.






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Icebear77 Offline




Beiträge: 2.402

03.03.2009 08:18
#2 RE: Einsatz von Hakenbüchsen und Musketen im Spiel antworten

Hmm das ist wirklich gut zu wissen. Habe meine Hakenbüchsen bisher immer in flacher Formation vor meinen Speerträger positioniert. Hinter den Speerträger dann noch paar Einheiten Bogis oder Armbrustschützen.
Da dir gegnerische Armee meistens wie auf Teufel komm raus auf mich zurennt, haben meine Schützen eh nicht viel Zeit um groß was anzurichten. Aber sobald die gegnerischen Einheiten ins Schussfeld von meinen Bogis/Armbogis kommt, wird der Gegner vor meinen Linien quasi niedergemäht. Die kriegen dann das Zweifeln, kehren kurz um, um gleich weiter auf meine Linien zuzurennen. Dieses kleine "umkehren" reicht aber wieder meine Hakenbüchsen, um eine 2. große Salve abzufeuern. Hast Du mal getestet, ob es sich eher lohnt zwei große Salven abzufeuern und kleine Nadelstiche zu setzen wenn der Gegner auf dich zurennt?

Greetz
Ice

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Mandelus Offline




Beiträge: 4.651

03.03.2009 13:34
#3 RE: Einsatz von Hakenbüchsen und Musketen im Spiel antworten

Es kommt ganz darauf an, wie der Gegner angreift, auch ist das Gelände wichtig.
Im Grunde gibt es hier 3 Angriffsarten beim (KI) Gegner in einer Feldschlacht:

a) er lässt sich erstmal auf ein Fernkampfduell ein und wartet ansonsten ab (machen z.B. die Mongolen gerne)
b) Er greift mit Mann und Maus in einem Sturmlauf an und versucht dich niederzurollen (mit oder ohne Artilleriefeuer, sofern er dabei hat).
c) er macht einen Reiterangriff bei einer entsprechend vorhanden Zahl Reitereinheiten und der Rest trottet hinterher und schlägt bei der später ein.

Bei a) ist die originale tiefe Formation eigentlich ideal, eben weil du ihn mit einem Dauerfeuer belegst.

Bei b) kommt es drauf an, wei es so schön heißt. Handelt es sich nicht um schwere Infanterie (also schwere Panzeronkels) die auf dich vorne zulaufen, ist die originale meines Erachtens besser. Duch das Dauerfeuer verlieren die leichteren Einheiten schneller die Moral udn fliehen vor dem Beschuss, was dann auch andere EInheiten anstecken kann.
Sind aber die schweren Panzeronkels die da an vorderster Front auf dich losstürmen, so sind ein oder zwei hefitge Salven ggfs. effektiver, sofern deine Schützen sich dann hinter die eigene Infanterie rechtzeitig verkrümeln im Anschluss.
Bei c) ist es ähnlich wie bei anstürmender schwerer Infanterie, denn hier sind ein oder zwei heftige Salven für den Feidn beeindruckender als ein Dauerfeuer.

Grundsätzlich muss man aber hier auch, wei eingangs gesagt, das Gelände berücksichtigen!
Ist das Gelände relativ flach (muss aber jetzt nicht gleich nen Billiardtisch sein ) ist es nicht sonderlich einflussnehmend.
Bergab gegen einen angreifenden Feind kann sich unter Umständen das Dauerfeuer mit der originalen tiefen Formationmehr bewähren, da hier auch noch die größere Reichweite eine Rolle spielt. Machst du also z.B. das, was man im Onlinebereich Hügelcamper nennt, so würde ich die tiefe Formation vorziehen.

Musst du bergauf antreten odr gar angreifen, kann die flache Formation besser sein, vor allem weil du hie rsleber mit feindlichem Dauerbeschuss belegt wirst. Eine heftige Salve in Reichweite des Feindes kann hier wirklich wei ein Hammer wirken (sofern noch genug übrig sind bis man in Reichweite kommt und es nicht nur ein Hämmerchen wird).

Etwas "off topic" noch eine Sache, die aber dazugehört:

Bei der Verteidigung von Mauern kann man natürlich die tiefe Formaion knicken, klar. Im Straßenkampf oder bei der Abwehr eines Einbruches im Torbereich oder einer Mauerlücke ist die tiefe Formation aber wieder besser. Durch den Dauerbeschuss wird der Feind hier regelrecht weich geklopft, wobei allerding hier alles an eigenen Truppen vor der Flinte Gefahr läuft, auch was ab zu bekommen.

Gestern habe ich auch festgestellt, daß eine Baslik gegen einen einbrechenden Feind wahrlich Wunder bewirkt. Allerdings muss sie wirklich passend stehen und auch den richtigen Abstand haben, ebenso nur normale Munition wirkt hier.
Im vorliegenden Fall stürmten 6 feindliche Rittereinheiten durch einen Mauereinbruch, den ich notdürftig mit Speerträgern abriegelte und wo ich auf der klaren Verlierestraße war. Eine Einheit Basiliken war aber passend positioniert und schoss je Geschütz einmal voll in den Knäuel rein.
Bumms!!! Alle feindlichen Einheiten in dem Knäuel liefen davon, trotz Überlegenheit!
Natürlich traf ich auch eigene Truppen und keine Ahnung wieviele überhaupt an Freund und Feind in dem Leichenhaufen jetzt auf das Konto der beiden Schüsse der Basiliken gingen. Allerdings habe ich das nun 3 Mal geschafft und jedes Mal mit dem selben Effekt!






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Icebear77 Offline




Beiträge: 2.402

03.03.2009 14:37
#4 RE: Einsatz von Hakenbüchsen und Musketen im Spiel antworten

Stimmt, gute Argumente. Komischerweise rennen die fast immer auf mich zu...mit Panzeronkels, Weibern und Kindern... also sozuagen alles was Beine hat rennt einfach mal los... natürlich empfange ich diese mit viel Freunde und schönen Geschenken

Neh mal ernsthaft, ich werde das mal heute testen wg der tiefen Formation. Hat mich ja schon neugierig gemacht. Was ich unbedingt immer mitnehm sind meine ach so geliebten Bombarden (nicht die große)... was die mit ihren shrapnells (wie schreibt man das??) anstellen... unglaublich...
Habe gestern eine aufm Hügel gebaute Rebellestadt angegriffen und dann auch eingenommen. Deren General ist im ersten Scharmützel gefallen. Zerfetzt von shrapnells haben die restlichen Einheiten das Weite gesucht und haben sich alle schön im Dorfzentrum versammelt. Gemütlich konnten dann meine Truppen zum Dorfplatz hochlaufen und die Bombare hat Stellung bezogen. Nach 2 hübschen Salven hats denen im Popo gejuckt und mussten dann doch meine hochgerödelten Speerträger angreifen. Nun, der Rest ist Geschichte...
Persönlich finde ich die aufm Hügel gebauten Städte super... musst gut aufpassen, dass überhaupt zum Tor kommst, weil dich die Bogis schon dorthin windelweich schießen können... der doofe Weg muss ja auch fast an der Stadtmauer entlangführen...
Greetz
Ice

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Mandelus Offline




Beiträge: 4.651

03.03.2009 15:42
#5 RE: Einsatz von Hakenbüchsen und Musketen im Spiel antworten

Was für nen Land spielste denn?

ich frage, weil ich als HRR (in der Urversion) diese Kanonen habe:
- Bombarde (hat 4 Räder)
- große Bombarde (hat 4 Räder)
- Kanone
- Basilik
- Serpentine (ist nen kleines Geschütz)
- ab und zu als Söldner auch Orgelkanonen

Ich weiß aus dem Kopf, daß die Engländer wieder was anderes haben, zum Beispiel Mörser die ich nicht habe udn die cih so gerne auch hätte (weil die als Steilfeuerwaffe ideal zum Schießen hinter einer Mauer sind).

Meine Erfahrung mit Bombarden ist an und für sich miserabel, weil die mit ihren 4 Rädern kaum höehnverstellbar sind, also nicht weit feuern können. Auch bocken die bei mir grundsätzlich und weigern sich zu feuern, wenn da irgendwas im Weg ist. Tun Basiliken und Serpentinen eigentlich nie, eben weil die nur eine Achse haben...

Ich habe gestern allerdings auch mit der Artillerie und 5 Einheiten Hakenbüchsen ein englisches Fort (ehem,als mir, haben sie erobert gehabt) bei York vernichtet.
Ich hatte hier 4 Einheiten Basiliken gehabt, mit denen ich erstmal nen Loch in den Zaun schoss und anschließend innen drin gnadenlos alles zusammenschoss.
Mit den Schützen verncithete ich 3 Angriffsversuche und dann ging ich mit denen rein, blieb aber am Zaun stehen.
Von hier aus schossen sie dann zusammen mit den Basiliken den Feind bis auf den letzten Mann zusammen.
Natürlich wollten sie meine Schützen angreifen, aber kaum nah genug ran, flohen sie wieder zum Hauptplatz mit Verlusten. Dort hagelte es Sprenggranaten von den Basiliken und weiterhin Salven von den Hakenbüchsen.
War schon lustig, 17 feindliche Einheiten nur mit Hakenbüchsen und Basiliken vollkommen ausgerottet ohne einen einzigen Überlebenden oder Gefangenen und nicht einen einzigen Nahkampf!!!
Meine restliche Infanterie und Reiterei popelte sich vor Langeweile die ganze Zeit in der Nase und musste gar nichts machen...






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Icebear77 Offline




Beiträge: 2.402

03.03.2009 15:52
#6 RE: Einsatz von Hakenbüchsen und Musketen im Spiel antworten

Habe gesten mal eine England-Kampagne gestartet mit dem Mod "Expanded America". Das gute daran ist, dass man von Anfang an das Schiesspulver erfunden hat. Somit kann ich sofort mit Bombarden loslegen. Ja, die Engländer haben auch Mörser und noch sowas Orgel-mässiges.
Also die Bombarden haben da irgendwie nen Fehler in der Flugbahnberechnung. Ich konnte mit denen, obwohl die Mündung gegen Felsen gerichtet war, locker die Türme aufm Hügel zu Kaminholz verarbeiten. Egal, mir wars natürlich recht.
Zudem können Shrapnells auch durch ein offenes Tor geschossen werden. Also so genau nehmen es die wohl nicht mit "es darf nix dazwischen sein". Mit den Shrappies gewinnen die Art-Einheinten auch ganz schnell an Erfahrung.

Greetz
Ice

[ Editiert von Icebear77 am 03.03.09 15:52 ]

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Germanicus Offline




Beiträge: 276

04.03.2009 01:10
#7 RE: Einsatz von Hakenbüchsen und Musketen im Spiel antworten

@ Mandelus: Ich hab mal ne Frage wie du das überhaupt hingekriegt hast, dass du bei beiden Schlachten recht deutlich gewonnen hast. Bei mir is das vollkommen egal wie ich meine Hackebüchsen oder Musketiere hinstell, die werden immer niedergemäht, weil sie IMMER nachladen bzw. sich formieren (also steht dann da) und so kommt es, dass selbst ne EInheit Hackebüchsen von der KI ne Einheit Musketiere zerlegt. Wie zur Hölle geht das!?
Wäre nett wenn mir wer helfen kann wie ich den Fehler beheben kann.



Ein Tag ohne Lachen ist ein verlorener Tag
Charles Chaplin

Mandelus Offline




Beiträge: 4.651

04.03.2009 08:44
#8 RE: Einsatz von Hakenbüchsen und Musketen im Spiel antworten

@ Germanicus

Im Grunde ist da kein Geheimnis dabei, außer das man die Truppen anders hinstellt ...

Also, vielleicht noch mal als Lösung eine deutlichere Erklärung, vielleicht findet sich hier der Grund:

Ich stelle sie einfach in dieser quadratische Formation (wie man das macht weißt du ja denke ich mal) vor der Schlacht in vorderster Linie hin. Nur wenn ich bergab kämpfe stelle ich davor eine Reihe Speerträger oder Hellebardiere, da die Schützen über sie hinweg feuern. Außer wenn hier nicht (wie bei Mongolen) Massen an feindlichen "long range" Bogenschützen vor mit steht, mache ich auch keine lockere Formation, da ich mit einem Bauchgefühl meine, daß sie so schnelelr schießen.
Ansonsten stelle ich eigentlich nur noch auf Autofeuer udn nehme den Plänkelmodus raus (bzw. aktiviere ihn nicht) und sage noch "Bewachen".

In einem normalen Feuergefecht - sprich der Gegner stürmt mehr oder weniger auf mich zu und seine Fernkämpfer feuern auf mich dabei, sobald sie in Reichweite sind - feuert eine der 5 Einheiten jetzt immer, meistens 2-3 gleichzeitig, weobei allerdings das Ganze immer unregelmäßiger wird aus verschiedenen Faktoren, zum Beispiel zangsläufige Verluste durch Gegenfeuer des Feindes.
Ich denke mal, was auch wichtig ist, ist folgendes:
Während nun meine Einheiten feuern und sich die Schützen in der Position abwechseln (also vordere Reihe geht nach der Schussabgabe nach hinten), bewegen sie sich auch stetig automatisch nach hinten dabei. Diese Bewegung ist deutlicher als bei der normalen flachen Formation und ganz klar so gewollt und korrekt.
Der KI Gegner richtet in der Regel seine Aufmerksamkeit beim Fernkampf auf die feindlichen Fernkampfeinheiten. Er ist also so gezwungen, hier nachzurücken um in Reichweite zu bleiben. Die Vorwärtsbewegung dabei ist allerdings unordentlicher und die Schussfrequenz verlangsamt sich dadurch auch.

Mach das mal so, wei ich es jetzt beschrieben habe und lass hier 5 deiner Hakenbüchsen ohen Upgrades gegen 5 andere in einer eigenen Schlacht gegeneinander auf Graßland antreten. Mach eventuell wie ich die beiden Formationsversionen dabei und schreib dann noch mal, was genau passiert






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